徐焰：影视剧只为钱不可能尊重客观历史

徐卫

（徐焰教授 资料图）

本文系凤凰网历史频道对话国防大学教授徐焰文字实录，采访整理：杨超
嘉宾简介：徐焰，国防大学战略教研部教授，少将军衔，军事史专家，军事学硕士，博士研究生导师。国防大学军事历史学科带头人。中国军事科学学会历史分会副秘书长，曾任清华大学国际问题研究所兼职教授。曾赴美国斯坦福大学、日本防卫大学等讲学。
胡编乱造的抗战剧迎合了民粹主义倾向
凤凰历史：近年来中国的离奇抗战剧越来越多，从《抗日奇侠》到《孤岛飞鹰》，离史实越来越远，怎么看待中国电视剧中的这种怪相？
徐焰：这跟我们现在选材、选题受限制有很大关系。因为很多题材，包括历史题材不允许拍摄。拍抗战剧现在最保险，反正讲打鬼子，即便存在胡编乱造的东西，别人也不太好提意见，而且这迎合了社会上存着的民粹主义倾向。现在胡编乱造的抗战剧泛滥成灾，这是一个重要的社会原因。其他题材有限制，不好拍，抗战剧胡编乱造却符合一些人口味，别人也不好指责。
中国的抗战剧纯粹是模仿西方式的胡编乱造
凤凰历史：相较于中国的抗战剧，美国在拍摄二战时常常把德军拍得很顽强，以此突出美军战胜德军的不易及其强大，美国为什么会这样拍？
徐焰：美国拍摄二战电视剧，虽然也强调德军很顽强，但最后的结果都是美国人取得了胜利。战胜了一个顽强对手，那不显示出自己更高明吗，这种办法是对的。中国拍抗战电视剧一般也把日军写得比较顽强，但很大程度上存在不符合史实的现象。现在很多编导者根本就不了解当时的历史情况，把当年的中国军队，八路军拍得武器装备精良，更荒唐的事更多，比如抗日电视剧中的狙击枪，带瞄准镜的狙击枪都泛滥成灾了，懂历史的一看就知道那是纯粹模仿西方模式在胡编乱造，当年中国哪有那么先进的狙击枪，更没有什么正经的狙击手。
凤凰历史：为什么会出现这种乱拍的现象？
徐焰：盲目模仿西方，盲目模仿西方的影视拍摄手法。
凤凰历史：您觉得这和我们历史知识的传播，还有教学上有没有一定关系？
徐焰：现在主要是盲目模仿西方，而且又没有多少人来提物证，所以造成（抗日剧）泛滥成灾的情况，现在强调物证这些人也不听。现在有些影视剧作者，就是求好看，而不求历史真实。
另外抗战剧所用的语言也不符合当年的语言，用的都是现代语言或自己想像出来的语言。比如说拍抗战时期的我党和八路军，互相称呼都是弟兄们、兄弟们，这在当年绝对是大忌讳，我党的军队内部不能称呼兄弟，国民党才称兄弟，我党从来都是称同志们。而现在一些抗战电视剧中，八路军之间同志们的称呼居然都消失了，出来的都是弟兄们，都是国民党的称呼，这都是那些影视剧作者不了解历史情况，在那瞎编的结果。
抗战时期中国军队的装备低劣衣衫褴褛
凤凰历史：中国的抗日史长度有很多说法，按八年抗战算也极其艰辛，现在看，您觉得大众传媒应该怎样讲述这段历史？
徐焰：当时中国的武器装备和军队的战斗力水平，比日军差太多了。现在的电视剧最大的问题是没有显现出当年抗战的艰辛，好像轻轻松松，闹着玩儿似的，而且装备这么好。当时中国军队装备是何等落后，而且当年中国的国民也处在生活异常困苦、衣食不济的状态之中。中国军队当年的服装都是破烂的，可以说衣衫褴褛，八路军不可能像现在影视剧展现的那样，甚至国民党军队也不可能是电视剧里出现的那样衣冠笔挺，当年都是都穿着土布衣服，甚至是穿着草鞋的，根本就不是现在电视剧演的这样。老一代人看看现在的电视剧，都要背过气去。90年代初，我的父亲他们那一代直接在战场上同日军打过仗的人，看那些抗战电视剧就没法看，看了马上就得换频道，认为简直是胡闹。90年代以后的电视剧更是如此，风气更甚。
凤凰历史：看过一篇文章，一位新四军老兵回忆偷袭日军堡垒，一炮一个准，那些日本人根本不是对手，这种记忆是他的误差呢，还是当时的真实情况如此呢？
徐焰：个别的也有，某一场战斗来取得胜利，这种情况也经常有。老兵回忆的时候，往往强调自己战斗英勇，讲一些自己光辉的事，有些情况当然也是真实的。但从总体上来讲，说日军很好打不是事实，中国还和日军打了十几年最后依然是僵持局面。
抗战胜利时，中国战场上日强中弱的形势并没有根本改变。中国的战略要地，如南京、上海、北京、武汉、广州，哪个不在日本占领之下？其实，中国抗战的胜利是在国际反法西斯战争胜利的大背景下取得的。单纯从中国战场上来讲，中日双方在抗战结束时还是僵持局面，在战场上，日本军队的整体战斗力仍然比国民党军队强，我党的游击队仍然不能跟日军打大规模正规战，这是历史事实。
现在抗战剧对国民党的抗战宣传过分了
凤凰历史：按照您的说法，大众媒体现在应该怎么来讲述这段历史呢？
徐焰：我觉得讲述抗战历史，应该体现两个方面，一是当年中国人民在装备如此差的情况下，还奋起抗击，体现了不屈的民族精神，这是应该歌颂的。但另一方面不能胡编乱造，把当年的武器吹得如何如何好，打仗如何如何轻松都不对，而且现在对国民党抗战的宣传过分了，它腐败无能的一面没有体现出来。国民党下级官兵也打了一些顽强的仗，但他们一溃千里，丢失大半个中国，这些腐败无能的方面怎么不体现出来？而且现在电视剧里面，一讲起来就是国共之间亲密团结，其实抗战中间国共摩擦还打个不停呢，这一点怎么不体现出来？
凤凰历史：如您刚才说，国民党腐败一溃千里，还有国共之间的摩擦争斗，为什么在电视剧中没有体现，是因为编导根本不了解这些事情？
徐焰：很多人在编电视剧时不了解的，另外他们也不知道怎么表达才好。
凤凰历史：张发奎在回忆抗战时说，倘若日军没有占领某地，那是因为他们不想要，由此可见抗战之艰难，但在中国，无论国共都很难这样平实的描述抗战，《一寸河山一寸血》也不例外，为什么？
徐焰：《一寸河山一寸血》是蒋纬国策划的片子，怎么可能公正呢？虽然是黎东方等台湾方面的史学家参与了节目制作，但是总顾问是蒋介石的儿子蒋纬国，参与者全是国民党的“遗老遗少”，他们怎么可能公正的看待抗战呢？里边完全都是为蒋介石歌功颂德，谈我党抗战就几句话，而且还带有贬视之意，怎么可能公正呢？
《地雷战》之类的打法不可能战胜日本侵略者
凤凰历史：相对来说大陆在抗战历史的讲述上做得如何？
徐焰：大陆这方面还兼顾些，台湾从来都是不讲我党的，不承认我党的功绩。现在大陆反倒还承认国民党的抗战功绩，承认国民党当年抗战还有一些功绩，但现在也有讲过头的地方，因为大陆强调统战的需要，就出现了片面的情况。
凤凰历史：您认为现在的形势之下，我们讲抗战历史，应该用什么样的态度和观念？
徐焰：一要客观，再一个就是不能随着风向转，随着风向转就不可能客观。中国的抗战宣传出现过几次风向的偏差，1960、70年代强调人民战争威力无穷，宣传的都是《地道战》、《地雷战》，认为靠这些简陋的武器就可以打败侵略者，事实并非如此。最后要是战胜装备精良的侵略者，还得依靠从物质上压倒敌人。抗战时中国为什么始终处于弱势地位，就是因为装备不行，不把这些东西讲出来，光片面的吹嘘那些简陋的东西，实际上是不符合历史的。
1980年代以后又出现新问题，一是强调统战需要，再就是强调振奋民族精神，抗战宣传往往只讲中国国共双方军队作战怎么英勇，但战场之外的腐败无能却不讲，也不讲中国大半山河被日本侵占。比如对待南京大屠杀，只讲日军屠杀之残酷，却不讲南京保卫战打得何等之无能，不讲好几万人丢了枪当了俘虏，这些历史不讲，光讲英勇的一面，悲惨的一面无能的一面不讲，这都忽略了客观事实。中国有句古话叫“知耻近乎勇”，知道自己曾经的耻辱，才能有勇气。中国现在有些人恰恰是避开曾经的耻辱，光讲好的方面，这不是客观描述历史，而且被这种虚假历史所振奋的所谓民族精神实际上是虚幻的，不是科学的民族精神。
影视剧只为钱就不可能做到尊重客观历史
凤凰历史：这类影视剧的编剧、导演存不存在投机的心态？
徐焰：现在一些电视剧就是为了赚钱，很多影视剧导演就是为了卖座、赚钱、好看，根本不顾历史事实。
凤凰历史：应该怎么批判这种观点和态度呢？
徐焰：影视剧上的这类追求很大程度上是商业化的结果，不刺激眼球就没办法赚钱。影视剧作者有他的难处，为了追求点击率，追求票房。所以只要为了一个赚钱的目的，一个作品就是为了追求刺激，它怎么可能客观呢？胡编乱造的情节，编造出来的武器，编造出来的武打场面，能达到刺激好看的目的，谁会管历史事实？历史事实如何跟收视率也没关系啊。因此，胡乱编造的抗战历史剧才会在这种风气下出现。当然，这也和中国的影视剧创作和管理体制有很大关系，因此也不能光怪编剧、作者。有些管理者在有的时候不是正确地做引导，而是放任自流，加之商业化过强，必然会出现这种状况。
体制内管理者不懂历史 把影视剧当政治任务
凤凰历史：您提到体制问题，那么体制内的管理者们，他们对历史的认知是什么样的呢？
徐焰：我觉得很多人也不太了解历史，尤其是很多管理者对抗战的历史内涵了解不够，很多时候也是应付上面的要求，把影视剧当成政治任务来完成，自己都对这段历史没有做足功课。
凤凰历史：近代以来，中日两国发生过两次战争，您觉得在今天的中日冲突中我们该如何处理？
徐焰：目前中日两国之间还存在着众多矛盾，所以更需要认真看待历史。中日之间的问题很大程度上是历史问题。现在我觉得要认识的一点是看清楚日本，日本的岛民心态造成它长时间都有对外扩张的冲动，它具有对外扩展力量的潜在历史基因，这需要充分认识清楚，不能不讲明白。过去只强调友好，造成宣传往往带有片面性。当然也不能只讲战争，而忽视了两国人民之间确实存在着友好，搞两个极端都不对。
再有对抗战胜利的认识，中国方面也存在局限性，造成民间存在很多误解。比如中国抗战打赢了，为什么不向日本要赔款？这其实是很幼稚的问题。怎么要？日本根本不承认输给中国，而且决定处理日本的是美国，是美国实际占领了日本，美国1948年宣布免除日本的战争赔款，日本对谁也不赔，在这种历史情形下，苏联、英国、国民党当局都只能宣布放弃赔偿要求了。中国我党、新中国同样也没办法，这是出于历史的无奈，日本投降时，中国战场上还是日强中弱，中国怎么向日本要赔款？没办法要。
放弃对日赔偿国共双方都是出于无奈
凤凰历史：您刚才提到美国在1948年就已经放弃赔款要求了，所以说国民党、我党都不能要求赔款？
徐焰：1948年美国便宣布日本不用赔偿，它带头放弃，英国、苏联和中国的国民党政权也跟着放弃。到1972年日本政府才同台湾断交，承认中华人民共和国是中国的唯一合法政府，这时中国政府也已经没有可能再索要到赔款了。不过为了照顾民众情绪，当时在内部讲了一些硬话，说是照顾日本人民，其实是出于无奈。
凤凰历史：其实国共双方对于这件事都没有办法。
徐焰：没有办法，日本是否赔偿，决定权掌握在美国手里，因为战后是美国单独占领和控制日本，别国想索要只有通过美国。进入60年代后，因韩国、东南亚一些国家是美国要照顾的的国家，美方才要日本象征性地给了他们一点钱，如给了韩国3亿美元的赔偿，不过韩国开放市场使日方获益更大。
凤凰历史：有种说法认为，如果不是因为国共内战，中国可能会驻军日本，您觉得有可能性吗？
徐焰：中国向日本派出驻军是美国同意的，原来计划象征性派一点。战争结束时，美国占领日本是自己单独驻军，后来它又希望国民党政权象征性地派一点，英国也派一点，但是却不允许苏联派兵入日本。国民党政府想派兵也就是出一个师，就起象征性的作用。当时国民党政府准备派第67师去执行占领任务，因为日本侵占中国这么多年，中国也派兵到日本去，哪怕驻一兵一卒，也总算是显示着胜利者的姿态。可惜连这个显示存在的机会，因国民党发动内战兵力不够用，结果也放弃了。其实若真去了，这么一点人也起不了什么实际作用。
中国的抗战胜利是在国际大背景下取得的
凤凰历史：抗战胜利的方式，我们现在很少讲，也很少提，为什么一般不提依靠美国，依靠苏联打赢战争？
徐焰：也不能说依靠美国、苏联，因为中国自己也出了大力。应该说，抗战是在国际反法西斯战争大背景下，盟国共同取得了胜利。过去强调民族精神，强调中国人民英勇，有时候对国际背景提得不够，再加上年轻人不能很好的理解过去的一些隐讳话语，所以出现种种误解。
凤凰历史：国民党政府对于抗战，特别是现在台湾对于抗战是怎么描述呢？
徐焰：现在台湾对于抗战的描述，从台独势力膨胀后就同以前大不一样了，跟当年蒋家政权时不一样，李登辉和吕秀莲还感谢日本。1995年马关条约签订100周年时，吕秀莲公开对媒体说，幸亏日本占领台湾50年，台湾才繁荣。台独分子反倒感谢日本，他们怎么会纪念抗战呢？李登辉在抗战期间是日本军队预备役少尉，他怎么会歌颂抗战呢？即便是在国民党内，也有一股台独势力。现在台湾岛内的台独势力根本不可能歌颂抗战，这些人有亲日的倾向。这些年台湾岛内颂扬抗战的还是老国民党人，新一代人来特别是台独势力越来越贬视和抹杀抗战，甚至不提抗战。马英九作为国民党后人，有时候还搞一点纪念抗战，但也只提国民党而不提我党。
从抗战老兵口中很难发掘有价值的史料
凤凰历史：现在纪念抗战老兵的活动越来越多，寻找抗战老兵，因为他们很多人可能即将离开这个世界了，您怎么看待这些老兵呢？我们从这些老兵身上能得到什么样的有价值的信息呢？
徐焰：有价值的信息我觉得不会太多。如果讲大实话，如今有些人想寻找的抗战老兵大部分都是国民党老兵，我党的老兵一般早已得到很好的照顾了。寻找这些为抗战出过力的人，适当的给些照顾是应该的。但是想从他们口里发掘什么有意义的东西，我觉得在现在很难办到。有些人是抱着不太正常的心态搞这种事儿，他们寻找抗战老兵实际是想为国民党歌功颂德，搞这种做法我觉得没什么意思。看一看这些抗战老兵，现在大都是八九十岁，严格的来讲从他们口中也说不出鲜为人知的故事，讲不出什么大道理。他们当年大多都是被抓壮丁当兵的，没有什么文化，再加上有些人现在垂垂老已，年事已高，讲话颠三倒四，很难从他们口里挖掘出什么有意义的东西。我也见过一些当年国民党军队的抗战老兵，现在话都说不清楚，他们当年谈不上有什么真正高深的觉悟，让他们说抗战，不少人除了吹自己外，别的也说不出来什么来。
凤凰历史：您对现在的历史类网站有什么样的建议呢？
徐焰：现在的历史网站也有好的文章，网站兴起的本身也体现了网络民主，百花齐放，各种各样的声音都有，但是各种各样的声音都出现，便存在一个问题，胡说八道的也很多，编造谣言也众多，意淫的东西也多。比如说孙立人活埋了1200日军，这种可笑又可悲的天大的谎言居然在网络上盛行。当年日军极为凶悍，一场会战能抓住几个、几十个鬼子俘虏都不容易，抓1200个俘虏真是相当于对历史无知的人说梦话，不少人居然还相信，说明网民的素质也需要提高。要分辨哪些是真事，哪些是胡说。
凤凰历史：您觉得历史教科书方面有什么改进的空间呢？
徐焰：我觉得历史教科书将来一定要全面、客观，当然有需要改进的空间了。另外有谣言不可怕，关键需要有批驳机制，现在恰恰缺乏对谣言的批驳机制，网络上有关抗战的或其他方面的谣言太多，胡编乱造太多，而且长时间缺乏批驳。

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很多影视剧为了吸引眼球，追求利润，不择手段地去胡编乱造！