徐光裕少将:中国变强邻国应习惯 对日本保持强硬

徐卫

　　原文配图：8月16日，中国军控与裁军协会理事，军事问题专家徐光裕少将做客强国论坛。

　　[主持人]:各位网友上午好，欢迎收看人民网强国论坛视频访谈。为了更好地向网友宣传军控外交，普及军控知识，诠释军控形势和政策，中国军控与裁军协会与人民网强国论坛联合推出“军控形势”系列访谈。本场访谈是军控形势系列访谈第一场，今天我们邀请到谈室的嘉宾是中国军控与裁军协会理事，军事问题专家徐光裕少将。徐老师您好。

　　[徐光裕]:主持人好，网友同志们好。

　　[主持人]:欢迎徐老师的到来。在今天访谈开始之前，已经有很多网友在给我们的徐老师留言了。在今天访谈进程当中，我们也同时继续欢迎各位网友积极地进行在线交流，来跟徐老师探讨中国军事透明化这样一个主题。在今天访谈开始之前，首先想问您这样一个问题，也是网友普遍关注的一个问题。网友黄晨灏问您，您对香港民间保钓人士登上钓鱼岛，唱国歌，挂国旗的做法，有何看法？

　　[徐光裕]:我非常赞同，而且非常钦佩，他们这次登岛成功是展示我们全国人民对钓鱼岛主权的宣誓的一个决心，我认为这是一件值得祝贺的事情。

　　[主持人]:中国保钓人士被日本扣留的事件，不知道您怎样看呢？

　　[徐光裕]:虽然他扣留了我们的人，这也不是第一次了，我们会通过外交渠道进行必要的交涉，争取这些同胞们早日返回我们的祖国。

　　[主持人]:您觉得我们中国方面应该如何应对呢？

　　[徐光裕]:我们仍然要保持强硬的姿态。因为整个这个事件的挑起、升级是日方做了一系列动作，我们是一种被动的状态，被迫做出的一种反应。这种姿态，我觉得应该继续保持，迫使日方能够按照过去的正常的状态来处理这件事情。

　　[主持人]:在近几个月我们都知道，日本在钓鱼岛这个问题上叫嚣不断，在和中国打口水仗，想问一下您，钓鱼岛在中日之间扮演着什么样的角色？

　　[徐光裕]:这个事情大家也都知道，钓鱼岛不是一天两天的事情，我们和日方在这个问题上的争执和我们政府的正式表态也是一个长期的问题。钓鱼岛的问题，实际上日方这次利用这个岛的问题来做文章，一个是满足国内政治的需要，首相有一个选举的问题，他要摆出一种强硬的姿态。第二方面是整个大背景，美国的战略动议以后，整个第一岛链，几个岛的战略地位作用会相对提高，因此他死死咬住钓鱼岛不放，是想向美方一个表态，就是亚洲的西太平洋地区，日本是坚定地跟随美方的。

　　[主持人]:您觉得我们中国军力的增强，对保护我们的领土起着怎样的作用？

　　[徐光裕]:中国的军方在现代化过程中逐渐强大，随着我们经济的发展水平提高逐渐强大。这是一个非常正常的阶段。我始终认为，周围这些国家对这个现象应该是逐渐地习惯。因为我并不是扩张，而是一种恢复。我始终认为这是一种康复，我们过去太弱了，现在只不过是一个轻轻的翻身，而没有做到正常的一些强国的那些水平。所以我总觉得，在这个问题上，应该习惯于中国这个状态，一种逐渐强大的状态。所以我们国防的现代化我们应该该做什么就做什么，不要受外界的干扰。我们自己心里有数，我们做的水平是非常适度的。

　　[主持人]:具体来讲，您觉得在航母建设方面，对保护钓鱼岛以及中国其他领土方面起着怎样的作用？

　　[徐光裕]:这方面也是具有一定的连带性。在南海问题上，我们和有些国家也有一些矛盾、一些摩擦。这些方面，我们就向外界宣布一种信心，就是中国在领土问题是寸土不让的，这是原则问题。在做法上，我们主张和平谈判的方式。但是如果采取挑衅的办法，硬的办法，那中国人被迫就要以硬对硬。

                               
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　　资料图：中国海监50船在钓鱼岛附近海域航行。新华社记者 张建松 摄

　　[主持人]:谢谢徐老师非常铿锵有力地给我们诠释了一下钓鱼岛的问题。今天我们探讨的主题是中国军事透明化的话题。其实一提到中国军事透明化，很多人就会联想到中国军事信息的机密性，也因此就格外感到中国军事透明化这个词颇受关注。在您看来，您怎样理解中国军事透明化这样一个概念，它的内涵或者有什么外延？

　　[徐光裕]:军事透明度是军队控制和裁军领域里面的一个非常重要的概念，是指一个国家行为体在自己的一系列的军事建设和军事活动中间的适当地向外部世界开放，公开化。目的是什么呢？目的是使得周边的国际社会和一些相邻的国家，提高信任度，来促进地区的和平。军事透明度，国际上公认的是一种增进互信的重要措施。

　　[主持人]:其实国家军事情况应该是属于机密，它公开与不公开之间应该是有一个标准的。您觉得这之间应该如何认识和把握这个度、这个标准？

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　　[徐光裕]:这个问题提得很好。军事透明度，说老实话，它的特点，首先其中有一条就是它不是无差别透明。怎么讲呢？就是不同的国家，它所处的发展水平和处的战略环境不一样，它就有强弱之分，有主动、被动之分，有进攻性、防御性之分。因此在透明度上是不同的，所以如果有人提出来在透明度上是无差别，这是脱离实际。

　　[主持人]:您怎样理解这个差别？

　　[徐光裕]:非常重要的一点，每个国家的战略理念、战略方针，以及它的军事理论都不一样，强弱也不一样。比如有的国家，比较内敛，不太喜欢张扬，有的国家恨不得有什么宝贝、有什么厉害的武器赶快公布，来张扬，它的目的不一样。前者是一种防御性、防守性，守势的。后者是一种攻击型，攻击型就是让人家知道，我有刀，我有枪，我有这个，我有那个，所以他看上去非常透明，实际上目的是不一样的。

　　[主持人]:我们知道前一段时间中国和俄罗斯之间举行了中俄联合军演，您怎样看待军事演习和军事透明度之间的关系呢？

　　[徐光裕]:军事透明度是一句话，如何实现军事透明度呢？有很多种措施。其中高层领导互访，参观访问，让你看基地，让你看舰队等等这样的，这是一种高层的。还有就是中低层的军事交流活动，派留学生等等这样的访问团。再就是联合演习，联合演习也是一种互相交流。虽然措施有很多种，增进互信，其他的还有国防白皮书，国家的文件、政策的宣誓，说明我们的国防现代化目前的状态等等。这个演习是其中提高军事透明度的一个措施。

　　[主持人]:您刚才提到了国防白皮书，我们知道2011年我国在军事透明制度化方面建立和完善了国防白皮书这样一个制度，所以想问一下您，如何评价这个制度和意义？

　　[徐光裕]:发表国防白皮书是很多国家的一个惯例，也是一种非常重要的官方的形式，因为它是一个官方的文件，代表政府发布国防方面的战略意图、战略力量的建设以及战略思想等等这样一些武装力量的发展水平程度。国防白皮书是一个非常重要的文件。我们国家是两年发表一次，这是众所周知的事情。其他的，其实除了国防白皮书以外，还有国防部新闻发言人制度也是非常重要的一点。所以，总而言之，我们国家在军事透明度上是在不断进步，而且在不断地和国际上能够接轨。

　　[主持人]:您能不能再进一步诠释一下国防部新闻发言人制度的意义？

　　[徐光裕]:国防部新闻发言人制度有点像外交部的人一样，是国家在军事系统里面、军事部门里面一个最官方的一种形式。它定期的以及遇到重要的事情的时候召开新闻发布会，关于中国重大的举措，以及外方的一些媒体关注的一些问题来提问，让新闻发言人能够及时地和外方媒体进行交流，这样让外部世界能够多了解我们国家在这方面的一些信息。

　　[主持人]:刚才我们谈到了国防白皮书，您认为现在国防白皮书这个制度的建立是否已经产生了一个效果呢？

　　[徐光裕]:是的。自从有了国防白皮书，我们已经是连续好多好多次做了白皮书的问题，引起了很多国家的关注，很多国家可以从我们的国防白皮书里面了解我们国家在这一两年里面，在国防现代化建设方面取得的一些成就，以及我们的一些战略想法。所以对于了解我们国家国防现代化的进程、进展的情况，是有很好的正面意义的。

                               
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　　资料图：东海舰队某部组织海上综合演练。

　　[主持人]:起到一个非常大的促进作用。我们再来看下一位网友的提问。网友戒烟限酒，他提到一个说法，他想请您分析一下，他说对于中国军事长期不透明会造成被西方边缘化危机的说法，请您谈谈您的看法？

　　[徐光裕]:我觉得还不至于这样。因为总体来讲，我们还没有被边缘化，恰恰相反，而是成为人们关注的焦点。把我们放在几乎舞台中央了，我们不会边缘化。从客观上来讲是这样的。随着我们国家经济上的崛起，国防现代化的逐渐提升，已经引起了特别是西方一些国家的关注。对我们来讲，他们是恨不得我们什么都透明，什么都能够满足他们的要求，实际上是不可能的。

　　[主持人]:您刚才说不是边缘化，反而是放到了一个舞台中心的位置。您怎样看待他们把中国成为焦点的一个看法？

　　[徐光裕]:大家都知道我们国家战略地位的重要，在经济上的发展，已经对世界经济格局产生了影响。从冷战结束以后，西方特别是美国人，特别喜欢搞“敌人”、搞 “对手”，现在由于中美的经贸关系非常密切，不像冷战的时候那样露骨，但是实际上对中国来讲，它始终是没有放弃遏制，遏制我们，拖我们的后腿，这方面的一些动作，它始终是没有停止，所以它特别注意中国的国防现代化，害怕中国的国防现代化水平提升得过快，对美方形成所谓的威胁。说老实话，我们谁也不威胁，包括老美，我们也不会威胁你。至于威胁，是你自己主观的感觉。我们只不过是按照我们国家的需要，国防战略的需要来建设。你不能让我们老是落后啊，我们落后了，你就安心了，但是落后就不符合我们国家的利益了。而且对于地区的稳定，对于全球的稳定来讲，也不利。因为我们的国家很大，是很负责任的，我们是反对战争，也反对挑起战争。

　　[主持人]:您觉得面对西方这样一个质疑，中国应该如何应对？

　　[徐光裕]:我个人觉得，一方面要做好宣传工作，就是一些军事透明度所需要的一些措施，比如说白皮书，我们按时发布；新闻发布会坚持；另外各种军事交流要加强，演习透明化，尽量地多做一些联合演习。所以，在这方面我们照样做。但是同时，国防现代化的力量的壮大，陆海空天电所谓多维的军事力量仍然要按照积极防御战略的方针提高，不论在硬件、软件、人才都应该逐步提高，向一些先进的国家学习。

　　[主持人]:您刚才谈到了一个是要做好宣传工作，我们知道，在2011年国防部新闻发言人制度得到了极大的改善，就想问一下您，我国在军事透明这样一个宣传方面起到了怎样的作用和效果？

　　[徐光裕]:白皮书的发表，这是一个官方文件。大致的结构、框架都在里面，包括陆海空军的数量、主要的部队，我们有多少个集团军，我们都在这个白皮书上宣布了。像二炮的先进武器，对方最关心的武器，我们的武器大概的性质，我们就是核和常规两用，而且是采取防御的态势。我们不会首先使用核武器，始终坚持。像这一类的战略方针、战略思想、力量的建设这些方针，都很公开。所以在这方面，取得了相当国家很多人的了解和谅解。

　　[主持人]:可以说起到的作用是非常大的。您如何评价起到作用的效果呢？

　　[徐光裕]:我想这个对整个解惑，能够减少对方的疑虑和猜疑能起到很大的作用。之所以到今天为止，我们国家周边总体来讲整个的环境还是比较平静的，整个世界来看也是这样，对我们中国整体的印象不是一种张牙舞爪的，到处扩张，到处想去打仗的，这个印象起码在全世界人民面前能够表现得非常的充分。所以，我觉得这些都是积极的方面。

　　[主持人]:网友呆头小鹅问您，他说世界每个民族对自己民族军事思想的传承都有所不同，例如中国在军队建设和作战思想上都保持着防御的态势，它比较内敛，那么在国际上如何平衡各民族间国家对军事透明度标准不统一带来的争议？

　　[徐光裕]:刚才我讲过了，在透明度上，作为西方的强国，它由于不同的目的，建立在威胁的基础上，所以它希望把它的**、氢弹、洲际导弹、潜艇、航空母舰，这些硬件的力量都公之于众。问题是可以威吓你、恐吓你。它是一种进攻型的态势，它的公开性，我把它叫做胁迫性公开，带有胁迫性。为什么还加个迫呢？就是我迫使你像我一样透明。我什么都摆出来了，你也什么都摆出来，它就忘掉了一条，客观实际上带来的差别，好多对手是比你弱，比你弱他就要有所保守，他就要有一些办法威慑你，让你不要敢侵略他，他必须有所保留。除了技术上以外，这种保留普遍上都有。关键技术会保留的。整个的在作战方案上，比如核武器的配备，部署在什么地方，有多少，我的潜艇开到哪里，这是不可能透明的。所以，中国从保护自己的国家利益和民族利益的角度出发，必然是有所保留的。这个保留中间就包含了弱势对强势的一种必要的保留，不可能和强势一样对等地透明。

　　[主持人]:您刚才谈到比如有些西方国家展示它的武器怎么怎么样先进，它其实起到的是威慑力，吓唬你的作用，按道理来说，其实有些西方国家是属于发达国家的，像美国这样的西方国家，它要求中国提高军事透明度，它有着怎样的初衷？抱着怎样的目的？

　　[徐光裕]:我们说的不好听点是心怀叵测。比如核武器，它是几千枚，现在到十年以后，要减掉1550枚，这是美国和俄罗斯商量，因为这两个是超级核大国。它把它的武器，放在一起的武器有多少枚多少枚，它都公开了。它反过来要求那些中等核国家，也和它完全一样，这怎么可能呢？我们是百枚级，按照他们的分析大概两三百枚，你是好几千枚，相差十倍以上，你怎么能要求一样呢？我就这么点东西，你恨不得什么都知道，位置、地点，每个点都知道，我的威慑力到哪去了？没有了。所以我必须要有一定的模糊性，保证我的利益。

                               
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　　资料图：东海舰队数艘驱护舰编队队形变换训练。

　　[主持人]:其实在他们心里，他也应该知道之间的这个悬殊是比较大的。它还要求你去公开？

　　[徐光裕]:对啊，这就是不平等。作为一个霸权的核国家来讲，是一种不平等的态度。真正平等的是要承认这是有差别的。就像碳排放一样，也应该是有差别的，我们始终坚持有差别的，这个问题上也是这样，这是符合实际状况的。所以我们总觉得，在横向来看，应该要承认这种有差别的开放。

　　[主持人]:您觉得他们抱着怎样的政治目的，是不是想试一下水，看看你们国家经济发展程度发展到什么样的级别、什么程度呢？

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　　[徐光裕]:是的。为什么美国人发了那么多卫星上天呢？为什么通过信息网络，通过各种间谍、情报系统，千方百计渗透到中国来了解中国的国防现代化建设，从硬件到软件，到人才，到整个的状况，它要摸这方面的情况，它的目的就是想在战略上争取主动的位置。如果一旦发生冲突的时候，它能够居于非常强的优势地位。作为我们国家来讲，我们是不会将就这一点的。

　　[主持人]:它就是想对他国军事实力了如指掌。可以这么理解吗？

　　[徐光裕]:是的。

　　[主持人]:我们再来看另一位网友的提问。网友纸醉金迷，他说日本前防向访华时曾说，希望中国进一步提高军事透明度，他却有疑问了，他说他们所谓的军事透明度究竟是指的何种程度？我们究竟公开到何种程度，才是你所谓的进一步提高军事透明度。他说对于日本的军事透明化，您怎样评价？他们透明化哪种程度了？

　　[徐光裕]:日本因为二次大战结束以后，它是受到和平宪法的限制，在军事装备上的发展，控制得非常严的。所以，他们在自己的国防发展过程中间，建了多少艘军舰，什么样的军舰，吨位多少，什么时候准备服役，什么时候采购，什么时候服役，都要公开化，因为这是和平宪法限制它，美国人也要求它是这样。所以，日本人总觉得好象有点不太公平，我什么都讲出来的，数量、品种我都有，中国好象不够，所以他们这方面总觉得产生了一种差别。这就是因为它忘了一条，因为它是在美国人的核保护伞下面，和美国是结盟的，所以作为日本来讲不是单纯从日本的力量来看这个问题，因为你有共同安保条约，所以你一动，美国人会帮忙，所以从我们的角度来看，我们是把美国和日本算在一起看。所以，在这种情况下，你仍然是一种强势状态。我们中国是不一样，我们不和任何人结盟，所以，在这种情况下，我们不能完全和日本对等。因为我们要考虑到你的后台，你的同盟国—美国。

　　[主持人]:您怎样评价日本提高军事透明度的现状？您有什么看法？

　　[徐光裕]:日本的透明度，总体来讲，现在和西方美国基本是一致的。大家也看得比较清楚。但是它在作战层面，因为这个透明度是分层面的，一个是政策层面，政策层面里面，包括核武器，你想不想搞核武器，这是政策选择。然后战略层面，然后就是军备，武器装备的层面，还有作战层面。日本人在各个层面的透明度来讲，在政策层面也不是无懈可击的，比如核武器的问题上，他就是含含糊糊，一会儿说我有能力，因为日本的核电站很多，反应堆很多，生产的钚，钚239是可以造**的，钚239的储存量是好多吨了，可以造上百上千吨的核武器，但是它这个是很含含糊糊的，他说我们有这个能力，只不过现在没想弄，要想弄，180天，几个月就能搞出核武器来，所以在这个问题上是含含糊糊的，所以也不是无懈可击。在其他的一些军备层面，在作战层面，特别是作战层面，它也是保密的，也是很含糊的。比如钓鱼岛的问题，它就制定了作战计划，也不承认。实际上它也搞了。它也有不透明的。

　　[主持人]:这可不可以理解为日本官方的军事透明度方面的一个标准。像日本和西方国家，他们谈到军事透明度这个方面，他们有着怎样一个标准呢？就是什么可以向外公布，有哪些是不值得公开的？像您刚才说日本是含含糊糊那样的表示。

　　[徐光裕]:整个军事透明度在国际上没有标准，它是一种自愿的方式。你想透明，透到什么程度，它不是一种强制性，在国际上没有条约和协议划定一个统一标准。只不过通过某些行动，比如常规武器，你向外卖的多少，常规武器协议按照联合国的规定，是需要申报的，要报联合国的。其他方面，就是你有多少武器装备，没有严格的限制。总体来讲，这是一个国家根据自己国家的战略理念、战略方针来确定公开的程度。

　　[主持人]:我们再看下一位网友的提问。网友草莓berry说，为何多年来西方主要国家一直以军事不透明为由对中国国防和军队现代化建设进行攻击？我们应该如何应对？

　　[徐光裕]:这个问题前面谈到一些。总体来讲，军事透明度虽然是建立互信的一个非常重要的措施，但是有时候也会被某些强国利用它作为了解对手，摸对手的底，了解对方的军事准备方面的一些信息情报的一种手段，或者是一种遏制对手的一种手段。所以我们在这个问题面前，我觉得我们国家应该根据我们国家自己的情况、发展的情况和发展的阶段，因为说老实话，透明的程度、透明的各种内容，它是可变的，它是随着情况的发展会有变化的。越弱，越容易保密。到一定强大程度的时候，就会慢慢慢慢透明度更高一点，这是根据自己国家的战略判断来确定。我想，我们国家在军事透明度上，再过若干年以后，会比现在会透明的更多一点。但是总体来讲，我们不会跟着别人的指挥棒来动的。你要我透明多少，我就透明多少，不会的。我们必须从我们国家的利益角度出发，掌握分寸。

                               
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　　资料图：南海舰队潜艇部队互为对手随机作战。

　　[主持人]:根据我国自身的情况来具体问题具体分析，到了哪个程度，是否公开。中国目前的军事透明化在国际当中现在处于怎样的阶段？大家都比较好奇，是否已经足够透明了？

　　[徐光裕]:那当然了。现在从表面上来看，我们的透明度和某些西方一些国家相比，要差一点，就是前面提到的，因为双方的战略目的和战略状态不一样。我们都没有看到我们国家到底有多少核武器，到底有多少氢弹、多少军子弹、多少**，大的、中的、小的，从来没有公布过，也没有公布过我们三位一体的运载工具数量到底有多少，但是大家在照片上可以看到一艘核潜艇上面有多少个发射管，那是有的。但是具体的数量，总量是多少，我们没有。因为我们还没有进入核裁军，多边核裁军的阶段。现在是美俄双方双边核裁军，既然双边核裁军，那就要公布数量，划定减裁的数量，所以美俄双方是透明的，因为大家到时候在条约上是要签的。我们还没有。等到这个阶段过了以后，从双边核裁军降到了双方都已经达到了百枚级了，就是和中等核国家，像中国这样的，差不多水平了，就出现多边核裁军，进行多边核裁军的时候就得透明了，要不然没法谈判了。

　　[主持人]:您觉得军事透明化是否会削弱我国的战斗力呢？

　　[徐光裕]:刚才讲了，在力量几乎接近对等的情况下来进行谈判透明，在这种情况下，相对来讲是在相对比较公平的状态下，这个时候如果你不是压倒性的优势。
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　　[主持人]:您觉得军事透明化是否使我国处于一个弱势的地位？大家感觉，我军事透明就是赤裸裸地呈现在你的面前。

　　[徐光裕]:那不会。等到双边核谈判转入多边核谈判的时候，我们的核武器可能在数量上、品种上要进行适当的公开。这个时候是若干年以后，我判断至少在十年以后。我们的国防现代化的整个硬件的发展也在不断进步，当核武器的作用下降的时候，常规的手段就会突出，这个过程中间，这个还有若干年的时间，我们会在陆海空电各个领域，包括网站，各个领域的水平也在不断地提高，在接近，在这个情况下，大家不用担心，到时候我们还是那么弱，我相信已经不是那么弱了。

　　[主持人]:网友依水淼说，有人认为军事透明化是军事强国对军事弱国国家的一次挑衅，公开则会使军事资源稀少的国家暴露在强者面前，从而失去遏制对手的仅有的能力，不公开则会遭到强国的发难，您认为这样的两难境地怎样处理？

　　[徐光裕]:动机，刚才讲到了西方的强国对弱国有一种威慑，迫使你进一步透明化，便于它控制你，便于它有针对性地压制你、遏制你。正因为如此，所以作为弱势国家来讲，必须是采取所谓的不对等，我不能完全跟着你走。在这个过程中间，我觉得要想产生变化，逐渐地能够和它接近的时候，必然是一定要等到弱势逐渐强化，强到一定的水平，这才有可能接近双方的透明程度接近。这需要一个过程。

　　[主持人]:您谈到这个是不是与刚才我们前面谈到的涉及到的问题，比如军事透明化是有一个标准，有一个度在这里的。

　　[徐光裕]:客观的标准是没有的。大家走着瞧了。到一定程度以后，已经有这种透明，西方做的已经有一些透明，作为弱方来讲，在逐渐水平跟上来，或者西方往下降，比如核武器数量往下降，降到几百枚，和中国核武器的数量接近了，在这种情况下，大家都可以透明，来谈判，来推动多边谈判，多边的核裁军。在这种情况下，就显得稍微公平一点。

　　[主持人]:网友独钓寒江泪问你，如何恰当把握军事较弱（国）一方，对军事强国的军事透明度？他其实也是谈到掌握一个标准、掌握一个度的方面。

　　[徐光裕]:说老实话，的的确确目前没有标准。要透明到这个程度就合格了，没有透明到这个程度就不合格，国际上没有这个标准。而且它是一种自愿的原则。想要公布多少就公布多少，没有人强迫你，客观上给你制造一种压力，这有可能。这个事情还是应该按照我们自己的步骤，根据我们自己的发展阶段和国际上整个的发展阶段来决定控制的程度。

　　[主持人]:网友maomaopi问您，军事透明度对现在军队建设有何影响？

　　[徐光裕]:这也是一分为二地来看。军事透明度的措施有很多种，包括互相沟通军事交流、联合演习、高层互访，透明度有很多种措施。所以总体来讲，军事透明度应该承认，它对推动各个国家之间的互信，减少误判，具有很好的正面作用。因为一点都不了解，突然在某个地方演习，你不告诉我，结果发生误判，我擦枪走火，对整个地区、国家之间都不利。所以总体来讲，军事透明度虽然往往被强迫利用，作为威慑、作为压制弱势国家以外，它对整个推进国际间的互信是具有正面作用的，这一点一定要肯定的。在这方面来讲，我们在这方面绝对不会落后，我们会照着常规、国际间通用的方式来推进军事透明度。

                               
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　　资料图：东海舰队某护卫舰大队511舰主炮对海射击。

　　[主持人]:您能具体谈一下推动军事之间的透明度和互信的作用吗？

　　[徐光裕]:刚才讲到我们的国防白皮书、新闻发言人制度、互访、交流、联合演习等等，这些方面我们国家都在做，几乎每年都有一些联合演习，和周边国家演习。包括和美国，这些救援的演习，还有印度，等等都有。这方面来讲，我觉得我们国家会坚持这种做法。让外方世界能够适当地了解中国的状况。我们中国的积极防御的方针，不能光靠嘴讲，我们还需要通过一系列的提高军事透明度的具体措施，让外方了解，我们确确实实是防御性的国家，是积极防御的战略，没有任何扩张的意图。

　　[主持人]:刚才我们谈到网友问您军事透明度对军队建设有何影响，现在我们谈谈对未来战争有什么影响？

　　[徐光裕]:对于未来战争，大家总体上是朝着一种不希望未来发生战争，但是我们又不能不做好准备，因为现在还存在很多很多国家和国家的集团，这里面有利益的冲突问题和摩擦的问题。现在我们国家周边就存在这些实际情况。作为我们国家来讲，在准备未来万一出现意外的情况，发生战争这方面来讲，必须做好思想上的、战略上的、物质上的各方面的准备。这是毫无疑问的。在这个准备过程中间，通过军事交流，通过军事透明度，我们也可以了解外部世界，因为我们不是单向透明，是双向的，而且是多向的透明，在这种情况下，我们可以了解整个世界的现代化发展水平。对于我们来讲，也有好处，我们可以从中了解到已经发展到什么样的水平，我们差距有多少，我们怎么追赶，这样对我们是有好处的。另外，我们把我们适当的军事透明度能够展现给世界，让世界能够了解我们，减少误判，增进互信，也是有好处的。

　　[主持人]:其实是相互方面的作用。相互促进。网友巡诊上访问您，他说现实的中国军队战斗力如何？为啥在南海、钓鱼岛问题上总抢在平民之后？

　　[徐光裕]:主要是从外交方面进行考虑。总体来讲我们对南海、东海，总体的方针是坚持原则，同时在手段上尽量采取和平手段。在这种情况下，军事力量尽量作为最后的一个选项，不轻易地出动军事力量。不像菲律宾，在黄岩岛，一上来就把军舰开出来了，而且把他们国家最大的军舰开出来了，在军事上、战略上是一个重大的错误。所以我们国家不会做这种蠢事。

　　[主持人]:网友真理岛岛主说，今日中国被以美日为代表的军事集团所包围，他说我不知道这样的说法对不对，但是此时谈军控的话，请问他控谁？

　　[徐光裕]:军备控制问题不是对某一个国家的，国际军备控制和裁军这个事务是世界性的。首先一谈到军控，不要光想到压制了我们、控制了我们，我们在军控这个领域里面，有相当大的话语权的，是有话语权的，美日这种包围圈。在目前来看，从战略态势上来看是这么一种状态，因为第一岛链，从日本本土一直到琉球，到钓鱼岛，然后到台湾以南的菲律宾，整个岛链这个状态来讲是一种包围的态势。作为美方来讲，再加上它的所谓战略东移，伊拉克和阿富汗打得差不多了，快撤了，把力量移到东边人，因为美国人发现中国在亚洲的地位、力量越来越大，所以在这种情况下它要加快遏制的办法，所以它在第一岛链、第二岛链建立了很多基地，陈兵也是数量不少，60%的海上力量转过来了。总体来讲，他们这种心态，遏制中国的心态，让我们别跑太快，不碍发展得太快，这种心态是完全很清楚的。
　　[徐光裕]:对待这种局面，我们应该是坦然处之，你也不能动手打人家，我们只能够坦然处之，我们该怎么样发展我们的力量就发展我们的力量，我们该出远洋出远洋，我们经常有舰队突破第一岛链进行演习，该怎么做怎么做，显示出我们大国应有的一种面貌、一种状态。

　　[主持人]:应有的气度，他们还是想遏制中国发展的速度，但是我们面对这样情况的时候，是要坦然处之地来面对它。网友小小教书匠问您，在说到军事透明化这个问题上，他说徐将军，美国老是说中国的军事不透明，难道美国的军事都很透明吗？这个问题和刚才咱们谈到的日本问题有点相似。他就是想让您评价一下美国在军事透明度这个上面您怎样评价？

　　[徐光裕]:相对来说，比我们透明的多一点。多在哪里？就是它的硬件、武器装备、采购，以及整个的部署、大致的情况是比较透明的。航母、海上力量挪到亚洲来，告诉我们了。什么意思呢？吓唬我们，威慑我们。他讲我有11艘航母，每一艘大概在什么位置，他也讲我有多少核武器，这一点来讲，看上去很透明。但是实际上最关键的东西，它是不透明的。比如所有的新的武器的研发阶段，他讲了吗？肯定不讲。所以，总体来讲，它的作战方针、作战方案也不讲。所以，不要认为美国人什么都透明，它不经常抓间谍吗？哪怕是稍微沾点边的技术问题都不干。我们的联想收购了它的个人计算机这一部分的制造，不得了了，它的国家好多部门都不敢用这个电脑，什么原因？不透明，它怕太透明了。

                               
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　　资料图：北海舰队多军种编队联合攻防演练。

　　[主持人]:他还问，除了美国和日本之外，刚才咱们谈到了军事透明化的问题，他想请您评价一下其他国家在军事透明化这个上面，您是怎样评价、怎样看待的？

　　[徐光裕]:可以说各不相同。还有比我们不透明更厉害的。比如以色列，大家都知道以色列偷偷摸摸搞了核武器了，很多国家都承认以色列是有核武器，以色列从来不说自己有核武器，它是采取的一种拒绝透明，在核武器问题上拒绝透明，为什么？它国家太小，它如果公开地讲自己是有核武器，马上引起周边的阿拉伯国家的反弹，人家阿拉伯国家都可以搞核武器了，因为以色列能搞为什么我不能搞，你搞双重标准。它害怕。第二，一旦打起核战争来，以色列的承受力非常之小的，它的面积太小了，经不住核战争，所以种种几个原因来讲，决定了它的战略意义，它就偷偷的搞，万不得已的时候拿出这么一个杀手锏，其实它不透明。所以总体来讲从世界上可以看出来，透明的程度是各不相同。

　　[主持人]:上面咱们谈到的是整体的情况。网友黄晨灏问您军事透明是相对的还是绝对的。我想我们现在谈到这，我们已经知道了军事透明度不是绝对化的，应该是相对层面上来讲的。

　　[徐光裕]:没错。这个问题提得非常好。军事透明度问题就是有差别的，相对的。有些领域，有些国家，从他们自己的战略利益考虑，可以透明，有些就不愿意透明，有些是什么都不透明。说明它没有一个统一的绝对的标准。

　　[主持人]:网友真理岛岛主说，徐将军您多次在中央电视台说过，钓鱼岛是中国的领土，请问我方为什么不派有关船只随行保钓船以护佑香港的同胞？

　　[徐光裕]:这个问题很复杂，涉及到外交的问题，不是我的专长。但是我个人认为，这次香港的保钓船出发，作为大陆方面来讲，如果我们在力所能及的范围内，应该有所表示可能会更好一点。因为台湾的保钓船，台湾还出动了一些海巡、海监这一类船只的保护。作为我们中方来讲，我估计是不是由于外交方面的考虑比较多，或者尽量低调一点，尽量避免出现大规模冲突，因为说老实话，一出动了以后，很可能会出现海舰船、海巡船互相的冲撞，很可能出现这个现象，因为你去了就不能待在那了，就得行动。这次从照片上可以看到，日本的海舰、海巡船夹击了我们的保钓船，如果我们这边一出动，很可能会出现海舰和海舰之间发生冲突。是不是从外交上面策略上的考虑，这次没有出动。但是从我个人看法，我觉得应该是做得像台湾的程度比较好一点。

　　[主持人]:还有一位网友问您，徐老师您好，您是少将，请问军方对于收复钓鱼岛是什么样的态度，也可以谈谈您自己的看法。

　　[徐光裕]:这个问题很敏感。总体来讲，作为军事力量来讲是作为后盾的，始终是作为后盾。在和平时期是这样的。在划分领土这方面摩擦冲突以后，仍然军事是作为最后的手段，而且以外交、政治解决方式摆在第一位。所以，作为这方面来讲，我们不能说军方一点事情都没有，有，不仅做好充分准备，包括作战方案、行动方案、各种状态下应该怎么做这种方案，我相信军方会有非常严密的准备的。我们多次的演习都已经展示了这个问题，我们的演习范围早就到了钓鱼岛的东侧外面了，我想军方这方面会做好充分的准备。

　　[主持人]:请您对这次咱们访谈做一个总结，因为在咱们访谈一开始提到的钓鱼岛的问题，还有访谈进行中我们说到军事透明度这个问题，想请您今天总结一下您的观点和看法。

　　[徐光裕]:我的基本看法是这样：军事透明度具有很好的正面意义，可以促进双方的互信，减少误判，提供了我们向外学习的机会，这都是很好的。大家知道我们在做法上一定要注意到，军事透明度本身的相对性和差别性，所以必须要根据我们国家的，符合我们国家的战略利益的前提下掌握这个透明度的度。

　　[主持人]:谢谢徐老师，今天徐老师跟我们的网友交流了很多关于中国军事透明化的话题，也非常感谢网友的积极在线交流。由于时间关系，我们今天的访谈就要到这里结束了，感谢网友的热情参与，我们下期节目再见！

　　[徐光裕]:谢谢大家，再见！

徐晓夫

“人不犯我，我不犯人。人要犯我，我必犯人。”

徐玉杰

该强硬就强硬，不应装孙子。