徐友渔:“中国无哲学”是个谬论 意见领袖不必神圣化

徐卫

                               
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徐友渔

一、眼前的利害得失不是那么重要，生命只有一次，追求它的价值最大化不一定追求世俗的实际利益
二、在很多方面，人们可能生来就处于假象之中，因此，人生的一个最大任务就是摆脱神话与谎言
三、知识很重要、很有用，但智慧更宝贵，而与智慧最相关的并非聪颖，而是勇气
□傅小平
徐友渔
1947年生于四川成都，中国社科院哲学所研究员。1979年考入中国社会科学院研究生院，导师为杜任之、洪谦(维也纳学派领导人石里克的学生)。获硕士学位后在中国社科院哲学所工作，1986—1988年赴英国牛津大学进修，指导教师为当代语言分析哲学的重要代表人物———达梅特。徐友渔在哲学研究处于前沿地位，其著作《“哥白尼式”的革命》在1995年获金岳霖学术奖，与人合著的《语言与哲学》在国内和海外均获得较高评价。目前国内学界阐释西方理论最重要的学者之一，中国自由主义学派代表人物。
1 　　任何时代都有空头学者
傅小平(以下简称傅)：你从纯粹的哲学家，转变成为人熟识的公共知识分子。什么样的契机让你做出这样的选择？
徐友渔(以下简称徐)：在上世纪80年代，知识分子比较乐观，认为国家走在正路上，大体放心，自己可以专心致志于思想文化的积累、建设。90年代变悲观了，国事好坏，人人有责，不能安居于象牙塔之内，转型时期的社会不公正触目惊心，不说话不行。我关心时政并未抛弃哲学，而是从语言哲学、逻辑哲学转到政治哲学，不仅想议论时政，而且想公共事务的言论背后有深厚的学理支撑。这就是李泽厚多次提到的中国学界中发生的“政治哲学的转向”。
傅：是不是可以这么说，这种转向也使你完成了从学者到思想家的角色转变？在你看来，两者的界限在哪？
徐：我对自己学者身份的自我定位比较肯定，是否可以称思想家不知道，反正常常自称学者，没有自称过思想家。学者的身份好确定：在某个学术领域有一定的研究和专长，也许还需要加上一定的著述。思想家就很难说，每个人都会有想法，但要达到什么程度才算思想家呢？
傅：有一种说法认为，大陆的一些学者，因为明知自己无法在哲学原创上做出更大的成绩，于是转向对社会问题发言。换言之，转向究其实是为了掩盖自己思想的贫乏，以求用语言的喧哗来博人喝彩。
徐：历来都会有空头学者或空头文学家。关心时政并不天然就好或天然就不好，要看具体情况，要看发言者是否有学问，态度是否真诚。免不了有空头发言者，但他们从一开始就不好好做学问，而不是曾经专心做过，做不下去了才转向社会发言。在这个问题上发难的是北大的一个法学教授，他自己也没有什么专著，多写随笔，以言论鼓动人心闻名，他攻击的其实不是不务正业的现象，而是与自己社会立场不同的学者，为此，他还违反事实，说别人没有受过专业学术训练。
傅：对于这些现象，通常只有专业的读者，才会做出清晰的判断。但很多言论面对的是更广泛的大众，他们或许并不在乎文章背后的学术功底，而更看重瞬时的阅读快感。因此，很多时候，“旷野上的呼告”无人听见；而耸人听闻的言论到处流传。这当然不利于学术思想的传播，也无益于民众素质的提高。你怎么看？
徐：我不认为情况如此糟糕。一般而言，媒体、报刊的记者、编辑还是负责任，了解情况的，他们大致上能找对人约稿或采访。我只看具体的时评言论的对错或水平高低，这会因人、因文而异，不能用身份来定，专门的时评人和写时评的专家学者一样，水平有高有低。
互联网是启蒙的助推器　　
傅：事实上，要求知识分子在哲学上有自己的原创，在这个时代恐怕很难。这不仅在中国，就是在世界范围内，相比而言，当下哲学研究也较少能看到原创的思想。所以有些人断言，知识分子的角色已经发生了悄悄地位移，从一个立法者变成了一个阐释者，这一趋势不可逆转。哲学真的就像一些人预言的那样已经终结了吗？
徐：要在哲学上有原创，从来都很难，从来都是极少数天才的事，这并不是今天才发生的变化，知识分子的工作也并没有因此而发生大的变化。哲学在今天没有终结，少数天才有原创性思想，更多的人在质疑、解释、发挥他们的思想，还有更多的人从事教育工作，传递和普及这些思想。
傅：你转向对社会公共问题发言，其中多多少少包含了启蒙的意味。启蒙往往预设了一种精英姿态，这与当下平民化的社会取向似有脱节。而且，很多人认为，现在网络传播本身就是一种启蒙。人们能在互联网中找到各种见解，这些见解，似乎也在一定程度上起了解放思想的作用。怎么解决这种内在矛盾？
徐：任何时代、任何地方都有“闻道有先后”的问题，当下平民化的社会取向并没有取消启蒙，只是使启蒙不那么绝对———比如有相互启蒙的情况，使启蒙的形式、方式有变化而已。互联网是启蒙的助推器，使启蒙更有效率。我没有发现内在矛盾，我经常欣喜地发现，本来我打算费大力气说的道理很多人已经知道了，或者不费力地说一说人们就知道，这也许就是平民化、网络化的好处。
傅：有人认为，网络正在剧烈改变人们的思维和生活。近期还出现了微博参政的现象。一些意见领袖活跃其上，发出政治的吁求。从目前看，通过微博———主要是作为快速传播信息的通道———的确对推动一些事情的进展，产生了积极影响，其力量看似是不可低估的。你认为它能成为影响政治民主化的一个途径吗？
徐：它能成为影响政治民主化的一个途径，而且是非常重要的途径。
傅：非常重要？何以做出这样的判断？
徐：本来言论封得死死的，现在靠技术手段有一些改变。
傅：无可否认，网络的确给人带来冲击，但问题是即使网上有真知，很多人也没把它当回事。一到现实生活中，还是按照传统惯性行事。对此，你怎么看？
徐：懂道理和按道理行动二者不统一，是普遍现象，古今中外，概莫能外。可能，知与行的分裂在当代中国人这里是太厉害了一点。也许，当脱离现实的意识形态不那么占统治地位之后，当说假话不再是体制性力量要求的时候，情况会好一些。
“意见领袖”不必神圣化
傅：当下，就思想启蒙和普及方面，各路学术明星和意见领袖正扮演着重要的角色。学术明星显然带有一定程度的娱乐性，但因为亲和具有很大的召唤力；意见领袖通常关注政治、民生命题，走反政治的政治路线，很容易在大众中引起共鸣。可通过什么途径代表？又有什么能证明他所代表的意见的正当性？种种问题很可能使得“意见领袖”成为投机者的舞台，并且成为民意的陷阱。活跃其中的有些人，或许只是为了说些出位的话语，引起自己的社会关注度。
徐：不必对“意见领袖”这个称呼神圣化，也不必对其含义钻牛角尖。“意见领袖”至少是说话有不少人愿意听的人，这就表明他代表了一部分民众的意见，追问代表的途径和正当性，是太挑剔了。他们不是圣贤立言，无需把过分的道德、道义重担加在他们身上。
傅：有人认为，要让思想得以产生实际效应，最好的途径还是进入决策层。你有过这样的想法吗？
徐：意见、建议能进入决策层当然很好，应该做这样的努力，这方面也有进步，有决策者逐渐尝到了听取意见的甜头，当然也有很多决策者只喜欢听到自己声音的回声。同时，让广大民众听到意见也很重要。
傅：那么，知识分子在当下怎样体现自己的独立性和社会担当？应该经由什么方式更好地发挥自己的影响力？
徐：大家应该怎么做没有认真想过。对自己的要求是：不羡慕那些担任行政职务的人、拿课题多的人。发挥影响力不在于说话多，而应力求说得符合实际、中肯。
傅：大体上看，在我们国内真正投身学术的人，多数还是过书斋生活，这样往往会导致脱离现实。也因为此，有些人主张田野调查。比如曹锦清、陈桂棣等，他们的调查实践一出，往往引起很大的反响。据我所知，你主要还是过着比较简单的书斋生活，通过什么途径了解当下中国的现实？怎样克服因没有走出去而可能出现的缺陷？
徐：一些“真正投身学术的人”，有权利，也有必要只“过书斋生活”。“脱离现实”不是优点，但也绝不是罪过，如果学问（纯学问、死学问）做得好，这是必要的代价，甚至是必要的条件。不同的人有不同的爱好，社会需要也不是单一的，“相比空对空的理论”和“实际经验”各有各的用处。相对于我想准确了解当下中国现实的愿望，我自认为“过着比较简单的书斋生活”。但我还是尽可能接触实际，比如回到当年下乡的地方调查研究，等等。
中国没有哲学? 　　
傅：中国现代化的过程，其实就是吸收和借鉴西方思想资源的过程。国内学者、思想家，据以理解和批判中国现实的，主要还是西方思想。很大程度上也是因为此，李泽厚的思想近年重新得到重视。他借鉴了西方的经验，但根植于中国的文化传统，所以有强劲的生命力。你怎么看？
徐：人们可以试一下，不使用西方的，只使用中国传统思想的概念、术语、理论来描述当代中国的现实，描述社会的问题、矛盾和思想争论，如果能做到，那当然宁愿使用老祖宗的而不是外国人的那一套。能不能说，所有中国的工程师、科学家都是牛顿、巴斯德、开普勒等人的忠实信徒和代言人，我们中国人为什么不能只用《天工开物》、《周髀算经》就行了？使用什么样的概念、术语、理论和有什么样的问题意识不是一回事，虽然确实有人只会套用西方的东西。
傅：对于“中国有没有哲学”，国内一直是有争论的，西方思想界对此也多有质疑。近年来，似乎有了很大的变化。他们转而鼓吹中国哲学。李泽厚最近出了一个访谈集，题目就径直命名为《该中国哲学登场了？》。两相对比，给人一种乖谬的印象，透露出来的信息，似乎是国力强盛了，随之思想也快速提升了。对此，你这么看？
徐：我在中国哲学界混了这么多年，还没有听说过“中国无哲学”的谬论。我觉得我们老祖宗的哲学搞得还可以。当然，很多年我们除了马克思主义哲学之外没有其他哲学。至于西方有人倾慕中国的哲学，有从法国启蒙派的伏尔泰等到莱布尼兹，以及部分地还有罗素、海德格尔等，并不是现在才有的事。西方人倾慕中国的哲学，不论是别有洞见还是善意误读、一厢情愿，以前都是诚心诚意的，现在倒有骗子想投机，乱拍马屁其实想捞好处，不过这种人很容易得手。记得在文化大革命期间，外国商人来参加广交会，只有日本人最精，他们手捧《毛主席语录》，身佩毛主席像章，和中国人谈生意顺得不得了，赚大了。
傅：如果学术思想界一般认为中国有哲学，那么，作为“文学中人”，在文学界，我的确在很多场合听到“中国没有哲学”的观点，这种认识即使到现在也未必有太大改变。有部分作家就认为，中国文学之所以没能在世界上拥有相当的地位，与中国没有哲学有很大关系。
徐：我认为中国文学成就不显著不在于哲学谈少了，而在于对于我们这个时代的变动没有敏锐感觉，对这种变动在精神层面的反映没有深刻把握。也有作者力图在自己的作品中大谈哲学、思想、文化、宗教、民众性、传统，等等。但一谈就出洋相。最好不谈，我认为，托尔斯泰在《战争与和平》中大谈历史哲学，就是败笔。
哲学让人知道生命的意义
傅：“中国崛起”、“中国震撼”、“中国不高兴”等说法广为流行。哲学界的人士不论派别，也主要持两种态度。季羡林、李泽厚等的判断是比较乐观的，你和余英时等一些人士的判断，相对而言比较有保留。你怎样理解这两种不同的态度？
徐：如果持“现实的就是合理的”态度，容易乐观；如果对现实持批判态度，坚持“事情本来应该那样而非这样”的态度，就易于偏向悲观。
傅：在民族主义盛行的当下，普世价值一般都被当成幌子，在不影响国家、民族利益的时候，不妨树树这个旗显示自己的高姿态。在两相冲突的情况下，轻而易举就被抛开了。你怎么看？
徐：普世价值不被绝对、无条件地尊奉，不构成抛弃它的理由。人类最重要的进步，恰恰体现在这个方面：与偏见、习惯、利益决裂而接受一种普遍的道理，比如逐渐地否定种族主义，否定女性与男性社会权利不平等，等等。恩格斯身为资本家，为什么毕生为工人阶级的利益而奋斗呢？我们敬仰恩格斯难道不是肯定普世价值吗？如果恩格斯只想赚钱而压榨工人，他能得到我们的尊敬和赞扬吗？
傅：加缪说过一句名言：真正严肃的哲学问题只有一个，那便是自杀。当然，他是基于生存哲学而有此一说的。不过，对于真正的哲人来说，他终其一生思考的核心问题，或许也只有一个。对你来说，“这一个”是什么？
徐：“这一个”是：生命的意义何在？哲学使我知道：一、眼前的利害得失不是那么重要，生命只有一次，追求它的价值最大化不一定追求世俗的实际利益；二、在很多方面，人们可能生来就处于假象之中，就像柏拉图和培根指出的那样，因此，人生的一个最大任务就是摆脱神话与谎言；三、知识很重要、很有用，但智慧更宝贵，而与智慧最相关的并非聪颖，而是勇气。
傅小平

                               
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徐世云安徽芜湖

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你是对的，哲学是很深奥的，所谓没有，就是最有。

徐玉杰

生命的价值